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Un forum per accogliere sordi e udenti interessati al mondo dei sordi e alla sordità.

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[CRONACA] Disegno Di Legge sulla LIS!
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Autore Messaggio
Tiziana.Pozzetti

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Tiziana.Pozzetti is offline 


Interessi: Neuropsicologia dell'adulto e del bambino. Disturbi dell'apprendimento in età evolutiva: del linguaggio, della lettura e dell'attenzione.
Impiego: Laureanda in psicologia, indirizzo "neuropsicologia dell'età evolutiva"


MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 1:41 pm    Oggetto:  
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Scusa Katia ma ho eliminato il tuo termine, lo sò che tu non lo dici con cattiveria ma c'è chi ci resta male o può sentirsi offeso e io non voglio ulteriori polemiche dopo tutto quello che c'è già stato. Il tuo pensiero cmq si capisce bene anche così! :)
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Adv



MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 1:41 pm    Oggetto: Adv






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KappaHH







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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 2:11 pm    Oggetto:  
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grazie Franky, sai a volte concordo con te come adesso hai detto che è fastidioso vedere qualcuno che ci mostra di essere il rappresentante di tutti i sordo-muti nel mondo. ghignante
di sicuro quella persona non rappresenterà mai, ad esempio me, del tutto perchè non sa nulla sul termine "sordastro" e sullo stile di vita delle persone con problemi di udito!
figurati, reagire è lecito per tutti!

Pace e Bene

_________________
COPIONE ! SEI RECIDIVO MALEDETTAMENTE .
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labionda







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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 2:54 pm    Oggetto:  
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Cara Tiziana,
mi sono iscritta in questo forum perchè le premesse erano OTTIME per una mamma che, come me, affrontava il DURO cammino di riabilitazione di un bimbo sordo (ora, da pochissimo, impiantato; tutto bene).
Cercavo una risposta OBIETTIVA a miei dubbi, ma a questo punto, scusami, ma MI HAI VERAMENTE DELUSO.
Le tue affermazioni sono classiste e ghettizzanti, e limitano tantissimo i rapporti sociali.
I tuoi discorsi mi fanno paura perchè escludono tutto il mondo non-sordo. Ma tu vorresti che tutti imparassero la lis?????? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo????????
Mi spiace, Tiziana, ma per il mio Davide qui non non trovo un ambiente aperto e obiettivo.............
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Tiziana.Pozzetti

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 3:28 pm    Oggetto:  
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labionda ha scritto:
Ma tu vorresti che tutti imparassero la lis??????

no, io vorrei che chi decide di imparare la LIS non venga accusato o offeso da chi decide di intraprendere altre strade.
Scusa Michela ma io non ti ho mai dato torto nella tua scelta, questo non toglie che in questo forum si debbano rispettare le scelte di tutti, la tua, che decidi di dare a davide la parola come quella di chi, come Katia, spesso decide di fare a meno della protesi perchè si trova meglio così e ancora quelle di chi decide semplicemente che preferisce la lis.
Se vuoi sapere il mio parere o quello che farei chiedimelo. Se invece vuoi dire che l'unica strada giusta è l'impianto, non mi resta che ribattere che no, non è così, è UNA strada come possono esserci tante altre strade e non è detto che ce nè una più giusta dell'altra. Almeno io non mi arrogo il diritto di decidere chi ha ragione e chi ha torto.
Vuoi pensare che tutti la pensano come te? sei libera di farlo. Io ho detto quello che ho visto e quello che conosco. E visto che le cose, che lo si voglia o no, stanno così, pretendo che ciascuno abbia rispetto per le idee degli altri. Anche se non le condivide.

Citazione:

Mi spiace, Tiziana, ma per il mio Davide qui non non trovo un ambiente aperto e obiettivo.............

Forse è più giusto dire che non trovi solo persone che la pensano come te. A te la scelta di confrontanti con chi vive questo mondo diversamente oppure chiuderti nell'idea che la tua sia l'unica posizione corretta e evitare il confronto. :)
Ad ogni modo in bocca al lupo per tutto, vi auguro il meglio per Davide e spero che possiate raggiungere il vostro obiettivo di aiutarlo, in qualsiasi modo riteniate più opportuno.
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Franky

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 3:38 pm    Oggetto:  
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Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Ad esempio la LIS è una lingua SOV (sogg., ogg, verbo) a differenza dell'italiano che è SVO (sogg, verbo, ogg.) e come l'inglese ha, ad es., la regola per cui nella domanda c'è inversione sogg./verbo allo stesso modo la LIS ha delle proprie regole che fino ad oggi sono mai state riconosciute


Scusa Tiziana...son andato a rileggermi indietro questo tread ed ho ripreso questa tua citazione...ora tralasciando l'inglese, puoi spiegarmi perchè non è possibile per la Lis essere SVO anzichè SOV di modo che può rispecchiare fedelmente il vero italiano scritto ?
Ti immagini se un domani c'è l'obbligo di documenti in SOV... che probabile confusione e "perdita di tempo" oltre che spreco di carta... verrebbe a coloro che compilano moduli/atti per qualsiasi attività giornaliera del proprio lavoro qualora si trovassero a che fare con un sordo segnante ? Parlo ad esempio di uffici comunali, poste, banche, notai, contratti acquisto auto, testamenti, lettere di corrispondenza etccc...
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Tiziana.Pozzetti

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 3:43 pm    Oggetto:  
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Franky ha scritto:

Scusa Tiziana...son andato a rileggermi indietro questo tread ed ho ripreso questa tua citazione...ora tralasciando l'inglese, puoi spiegarmi perchè non è possibile per la Lis essere SVO anzichè SOV di modo che può rispecchiare fedelmente il vero italiano scritto ?


Scusa Frank tu puoi spiegarmi perchè l'inglese non potrebbe semplice utilizzare per le domande la struttura "Sogg-verbo-oggetto" invece che invertire i primi due?

Non sarebbe più comodo per noi se fosse uguale all'italiano? :)
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Franky

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 3:51 pm    Oggetto:  
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Tiziana...non hai risposto alla domanda... ti vedo in difficoltà.. Mr. Green

..avevo detto tralasciando l'inglese, lingua che conosco di base scolastica ma che ben uso molto sul lavoro e so perfettamente non essere paragonabile all'italiano...la nostra è una lingua molto ben più ricca ed estesa , ad esempio...per i verbi, quanti tempi abbiamo ?

Quindi rifaccio la domanda: perchè SVO anzichè SOV ?
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ilmoro







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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 3:53 pm    Oggetto:  
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Tiziana.Pozzetti ha scritto:
"Prima lingua o L1 o lingua nativa o lingua materna o lingua madre o madrelingua d'un individuo è ognuna delle lingue naturali (lingue standard o dialetti, indifferentemente) che vengono apprese dall'individuo stesso in età infantile per mezzo del processo naturale e spontaneo detto acquisizione linguistica, indipendentemente quindi dall'eventuale istruzione."

La fonte Wikipedia te la lascio volentieri.
Ma sarebbe da appronfodire cosa si intende per acquisizione linguistica: se si ritiene che il linguaggio parlato e la fonetica siano solo insignificanti elementi della comunicazione, allora comunichiamo pure come le altre specie animali, visto che siamo una tra queste.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
ilmoro, prima ti lamenti di parole poco cosone usate da altri utenti, poi tu per primo utilizzi un tono e fai delle accuse che non mi sembrano molto migliori!

Dal mio post: "A mio avviso, Tiziana, hai scritto parole di desolante cecità, oltre che ghettizzanti"..."E tu, anche se non te ne rendi conto, gli vomiti addosso."
Quel "A mio avviso" è messo lì per specificare un mio parere: la sensazione che ho ricavato dalle tue parole. Se poi tu ci trovi accuse e ingiurie al pari di quelle che sono state realmente scritte altrove, problemi tuoi, dovresti leggere con più attenzione.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Non capisco come ti permetti di giudicare non avendo nemmeno capito quello che ho detto... Il fatto che tu la pensi diversamente non vuol dire che ti puoi permettere di giudicare il pensiero degli altri in questo modo!

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Chi sceglie la LIS, chi sceglie un altro codice, un altro mezzo per espremersi non vuol dire che è peggiore di te.

E dove avrei giudicato chi non la pensa come me? Ho detto ciò che penso, o forse qui è proibito? Dove avrei scritto che lo ritengo peggiore di me? Vedi di essere realista ogni tanto, non mettermi in bocca cose che non ho detto: in tal caso, peccheresti di superficialità.
Dirti che non conosci il termine madrelingua non significa dire che sei ignorante. Ma non pretendo che tu lo capisca.
Mi spiace constatare che quando le opinioni divergono e uno esprime il proprio disappunto per un eventuale post, viene additato come polemico e offensivo.
Bel modo di affrontare una discussione.
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ilmoro







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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:00 pm    Oggetto:  
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Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Scusa Katia ma ho eliminato il tuo termine, lo sò che tu non lo dici con cattiveria ma c'è chi ci resta male o può sentirsi offeso e io non voglio ulteriori polemiche dopo tutto quello che c'è già stato. Il tuo pensiero cmq si capisce bene anche così! :)

Non si porgono scuse a chi persevera.
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Franky

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:06 pm    Oggetto:  
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ilmoro ha scritto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Scusa Katia ma ho eliminato il tuo termine, lo sò che tu non lo dici con cattiveria ma c'è chi ci resta male o può sentirsi offeso e io non voglio ulteriori polemiche dopo tutto quello che c'è già stato. Il tuo pensiero cmq si capisce bene anche così! :)

Non si porgono scuse a chi persevera.


Ilmoro, hai perfettamente ragione anche se io comunque non me lo sono presa più di tanto...la Katia ormai la conosciamo...è fatta così Mr. Green
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Tiziana.Pozzetti

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:13 pm    Oggetto:  
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Franky ha scritto:

Quindi rifaccio la domanda: perchè SVO anzichè SOV ?


Mi stai chiedendo la storia linguistica di questa lingua? Come, modificandosi nel tempo, è arrivata ad assumere questa particolare grammatica? Premetto che non sono una linguista ma una psicologa, ho cmq in parte studiato il nascere e l'evolversi di questa lingua grazie a un mio professore linguista che ci ha tenuto un corso. E' una storia lunghissima! Riassumendo in poche parole, possiamo dire che tutto risale alla metà del diciottesimo secolo, quando l'abate Charles Michel l'Epeè scoprì che i sordi di parigi facevano uso di segni per comunicare tra di loro. L'Abate allora partì da questo linguaggio e ne creò uno "standard" da utilizzare nella sua scuola per sordi. molti educatori e studiosi da tutto il mondo andarono a prigi per conoscere questo nuovo fenomeno e, tornati in patria, lo importarono in diverse località sparse per il mondo dove, quel linguaggio originario è entrato in contatto con usanze e regole del luogo modificandosi in parte. Il linguaggio dei segni, come ogni altra lingua del mondo, col tempo è andato modificandosi. A seguito di queste modificazioni possiamo dire che nella lingua dei segni italiana si è consolidata questa regola grammaticale.

Come ti ripeto, come l'inglese ha un regola grammaticale che prevede l'inversione soggetto oggetto, la LIS ha un regola grammaticale che prevede il verbo a fine frase. Poi possiamo andare a studiare da dove sono nate queste regole grammaticali. Ma penso che qui il punto sia in primis accettare questo fatto: la LIS è una lingua vera e proprio che ha delle proprie regole che non ricalcano quelle dell'italiano.
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Tiziana.Pozzetti

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:25 pm    Oggetto:  
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Il moro, l'offensività del tuo post a mio avviso sta qui:

ilmoro ha scritto:

Ma le idee che contribuiscono a tenere in vita l'equazione sordo=ghetto non sono belle, quelle proprio no. Offendono chi lotta ogni giorno per sentirsi a proprio agio in mezzo alla gente comune. E tu, anche se non te ne rendi conto, gli vomiti addosso.


Questo vuol dire che per te tutti quei sordi segnanti che lottano per vedersi riconosciuta la propria identità culturale (perchè tu puoi anche non essere d'accordo ma loro la vivono così), che cercano di farsi riconoscere la loro lingua, che cercano finalmente di avere "una propria identità" (poi possiamo discutere se facciano bene o no a desiderare questa identità, ma è un altro discorso) cercano di ghettizzare i sordi (e quindi paradossalmente anche loro stessi).
Questo non è vero. Anzi sono certa che loro ti direbbero che sono le persone che la pensano come te che tengono in vita l'equazione sordo=ghetto, perchè loro non devono passare attraverso l'italiano parlato per sentirsi fuori dal ghetto. Loro non si considerano ghetto solo perchè si sentono parte di una comunità diversa, solo perchè hanno scelto la comunicazione segnica invece che parlata.


Altrimenti dimmi, se sono io che ho capito male, quali sarebbero queste " idee che contribuiscono a tenere in vita l'equazione sordo=ghetto " di cui ho parlato io? Spiegati.
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Franky

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:40 pm    Oggetto:  
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Tiziana.Pozzetti ha scritto:
penso che qui il punto sia in primis accettare questo fatto: la LIS è una lingua vera e proprio che ha delle proprie regole che non ricalcano quelle dell'italiano.

Allora perchè bisogna imporre queste regole grammaticali nei documenti scritti alla maggioranza della lingua italiana scritta/orale ? Dobbiamo tutti andare a corsi per imparare oltre a segnare anche pensiero e linea grammaticale SOV, solo per soddisfare una minoranza linguistica ?
Scusa , è' come se io andassi a studiare francese e pretenderei di imporre mie regole grammaticali ai francesi perchè sono italiano.. (esempio figurativo dove italiano sta per sordo e francese per italiano...)

Visto che hai detto che la Lis ha subito una continua evoluzione nelle sue regole grammaticali , non è il caso di fare uno sforzo e rispecchiare la vera grammatica italiana ?...allora sì che credo di pensare ad una vera e propria integrazione su tutti i livelli tra sordi ed udenti...

Infine ti domando ancora... ragionando in SOV, un sordo segnante è in grado di capire interamente quello che legge su un giornale ? Se sì, come fa a percepire ad esempio la distanza temporale di un verbo ?
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Tiziana.Pozzetti

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:48 pm    Oggetto:  
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Franky ha scritto:

Allora perchè bisogna imporre queste regole grammaticali nei documenti scritti alla maggioranza della lingua italiana scritta/orale ? Dobbiamo tutti andare a corsi per imparare oltre a segnare anche pensiero e linea grammaticale SOV, solo per soddisfare una minoranza linguistica ?

oddio, ma chi ha detto sta cosa?Shocked Penso che l'italiano non debba in nessun modo essere sostituito dalla LIS! Non credo che con questo disegno di legge si voglia imporre agli italiani la LIS, ovviamente sarei in disaccordo, ma penso sia una cosa cmq impossibile, fosse solo per il fatto che il 90% degli italiani probabilmente nemmeno sa che esiste questa lingua! figuriamoci se dovesse impararla "obbligatoriamente", non scherziamo! Very Happy


Citazione:


Visto che hai detto che la Lis ha subito una continua evoluzione nelle sue regole grammaticali , non è il caso di fare uno sforzo e rispecchiare la vera grammatica italiana ?...allora sì che credo di pensare ad una vera e propria integrazione su tutti i livelli tra sordi ed udenti...

scusa è, ma prova sempre a farti la domanda contraria: perchè l'italiano non si integra con lis?
Secondo me non è giusto ne che l'italiano diventi LIS, ne che la LIS diventi italiano, perchè vorrebbe dire dover costringere o gli uni o gli altri a imparare l'altra lingua e a rinunciare alla propria. :)

Citazione:

Infine ti domando ancora... ragionando in SOV, un sordo segnante è in grado di capire interamente quello che legge su un giornale ? Se sì, come fa a percepire ad esempio la distanza temporale di un verbo ?

per la prima domanda la risposta penso sia sicuramente si se è bilingue, forse fa più fatica se comunica solo con la LIS, penso sia per questo che vogliono la lingua LIS scritta. Penso.
La seconda domanda non l'ho capita bene...
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Franky

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MessaggioInviato: Gio Nov 22, 2007 4:57 pm    Oggetto:  
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Tiziana.Pozzetti ha scritto:
La seconda domanda non l'ho capita bene...

Mi spiego meglio... se ho inteso bene quello che tu intendi con SOV dove V sta per verbo inteso così come è e quindi ad esempio:

Tiziana mela mangiare (scritto: tiziana mangia la mela)

il segnante riesce a comprendere

Tiziana mela fu mangiata ?? (scritto: la mela fu mangiata da tiziana)

Ciao
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