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L.I.S.: Lingua Italiana dei Segni - [CRONACA] Disegno Di Legge sulla LIS!

Tiziana.Pozzetti - Ven Set 14, 2007 10:58 am
Oggetto: [CRONACA] Disegno Di Legge sulla LIS!
Ultime notizie del 13 Settembre 2007


APPROVATO IL DDL SULLA LINGUA DEI SEGNI


Una vittoria che migliora la vita dei sordi italiani!
Il Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro della Solidarietà Sociale, Paolo Ferrero, ha approvato il DDL che ''promuove una partecipazione piena e compiuta delle persone sorde alla vita collettiva, assicurandone l'integrazione sociale, economica e politica, in attuazione della recentissima Convenzione di New York sui diritti delle persone con disabilità ( firmata il 30 marzo 2007)''. Molte le misure contenute nel Provvedimento, che saranno completate con un successivo regolamento.

Tra queste, misure volte a favorire la diffusione di strumenti e modalità di accesso all'informazione ed alla comunicazione; garanzie per l'uso effettivo della lingua italiana dei segni (LIS) e di ogni soluzione idonea per favorire la comunicazione delle persone sorde nei rapporti con la pubblica amministrazione e nei giudizi civili e penali.
Il DDL prevede anche interventi diagnostici precoci, abilitativi e riabilitativi per tutti i bambini nati o divenuti sordi, ai fini dei necessari interventi protesici e logopedici (attraverso la configurazione di apposite figure professionali).


Il disegno di legge verrà ora inviato alla Conferenza unificata per il parere sugli aspetti di competenza.

Se verrà approvato da Senato e Parlamento, il disegno di Legge Ferrero sulla «partecipazione delle persone sorde alla vita collettiva» garantirà l'utilizzo della Lis (Lingua Italiana dei Segni) nei documenti amministrativi.



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Franky - Ven Ott 19, 2007 12:07 pm
Oggetto:
Citazione:
garantirà l'utilizzo della Lis (Lingua Italiana dei Segni) nei documenti amministrativi

Come sarebbe a dire, nei documenti ? Vuol dire che stamperete documenti con i segni al posto delle parole ?
Citazione:
Il disegno di legge approvato oggi in Consiglio del Ministri promuove una partecipazione piena e compiuta delle persone sorde (in Italia circa 70.000)

meno della metà usa la lis ed è iscritta all'ens....

Citazione:
Il provvedimento, che è stato predisposto in stretta collaborazione con le associazioni di tutela e promozione dei diritti di tali persone

chissà quali ? quelle che la presidentessa Collu ha definito mercato di bestiame in un suo video ?

Citazione:
garanzie per l'uso effettivo della lingua italiana dei segni (LIS) e di ogni soluzione idonea per favorire la comunicazione delle persone sorde nei rapporti con la pubblica amministrazione e nei giudizi civili e penali

Ora Tiziana, se leggeresti meglio la legge vedresti che c'e' anche la parte riguardante l'oralismo...a questo punto mi sorge il dubbio che sei troppo di parte e scrivi qui in questo forum solo per la lis...

Citazione:
Una vittoria che migliora la vita dei sordi italiani

Ho qualche dubbio su questo...

Saluti.
Tiziana.Pozzetti - Ven Ott 19, 2007 6:47 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:
Citazione:
garantirà l'utilizzo della Lis (Lingua Italiana dei Segni) nei documenti amministrativi

Come sarebbe a dire, nei documenti ? Vuol dire che stamperete documenti con i segni al posto delle parole ?

la caratteristica "visiva" della LIS è solo UNA delle caratteristiche della LIS. Usare la LIS nei documenti ufficiali potrebbe voler dire, ad es. usarne la grammatica e la struttura frasale.
Ad esempio la LIS è una lingua SOV (sogg., ogg, verbo) a differenza dell'italiano che è SVO (sogg, verbo, ogg.) e come l'inglese ha, ad es., la regola per cui nella domanda c'è inversione sogg./verbo allo stesso modo la LIS ha delle proprie regole che fino ad oggi sono mai state riconosciute.



Citazione:

Citazione:
garanzie per l'uso effettivo della lingua italiana dei segni (LIS) e di ogni soluzione idonea per favorire la comunicazione delle persone sorde nei rapporti con la pubblica amministrazione e nei giudizi civili e penali

Ora Tiziana, se leggeresti meglio la legge vedresti che c'e' anche la parte riguardante l'oralismo...a questo punto mi sorge il dubbio che sei troppo di parte e scrivi qui in questo forum solo per la lis....


Scusa? guarda che il DDL non l'ho fatto io, l'ho solo riportato qui sulla base del tutolo. Se non sei d'accordo sul contenuto del DDL forse è il caso che te la prendi con qualcun'altro suvvia Wink
ilmoro - Mar Nov 20, 2007 10:58 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Usare la LIS nei documenti ufficiali potrebbe voler dire, ad es. usarne la grammatica e la struttura frasale.

Una persona sorda dovrebbe capire correttamente l'italiano scritto: non ho capito a cosa servirebbe la lis nei documenti scritti. Fatemi luce... Grazie.
Tiziana.Pozzetti - Mer Nov 21, 2007 12:27 am
Oggetto:
ilmoro ha scritto:

Una persona sorda dovrebbe capire correttamente l'italiano scritto:


bè no, se la lis diventa una vera e propria lingua "ufficiale" in futuro non è obbligatorio che una persona sorda capisca correttamente l'italiano scritto. E' come dire che un russo dovrebbe capire il linguaggio italiano scritto. Non è vero.

Ovviamente per ora che la lis non è una lingua così "popolare" il bilinguismo è la cosa migliore, ma questo non toglie che nei documenti ufficiali si possa usare la struttura lis invece che italiana per chi si considera madrelingua lis.

Per intenderci, è come se un gruppo di italiani fosse immigrato in russia, tra loro gli italiani continueranno a parlare italiano ma impareranno anche il russo, per intendersi con gli altri in mezzo a cui vivono. Questo non toglie che magari preferirebbero documenti scritti nella loro lingua madre italiana.
labionda - Mer Nov 21, 2007 2:43 pm
Oggetto:
Scusa Tiziana ma cosa stai dicendo.......???????? Perdonami ma questa è follia............quindi questo DDL invece di INTEGRARE crea una ULTERIORE DIVISIONE ed EMARGINAZIONE.................
Sono rimasta basita...................
Franky - Mer Nov 21, 2007 3:42 pm
Oggetto:
Pure io son rimasto sconcertato per le tue affermazioni Tiziana..
In particolar modo queste due righe...
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
bè no, se la lis diventa una vera e propria lingua "ufficiale" in futuro non è obbligatorio che una persona sorda capisca correttamente l'italiano scritto.

Spero in un tuo chiarimento in quanto dire una frase del genere vuol dire presupporre in partenza che un bambino nato o diventato sordo non può assolutamente imparare a leggere (non necessariamente in maniera orale ma anche mentalmente, stimolandolo alla conoscenza..) ...ma ancora più grave un affermazione del genere vuol dire dare ragione alla maggioranza delle persone che ancora credono all'equazione Sordo = ignorante oltre alla già scontata Sordo=muto...
Ciao
Tiziana.Pozzetti - Mer Nov 21, 2007 7:16 pm
Oggetto:
Non è assolutamente vero. La lingua dei segni è una lingua ricca tanto quanto l'italiano. Quindi non capisco perchè tu dici che uno che usa, segna o legge la lingua dei segni dovrebbe essere più ignorante di uno che usa, parla o legge la lingua italiana :)

Penso che le vostre perplessità derivino dal non conoscere la lingua dei segni! Finchè continuerete a vederla come un surrogato dell'italiano non riuscirete mai a capire quello che stò cercando di dirvi!
La lingua dei segni è una lingua vera e propria ed è anche estremamente ricca. In molte cose è anche meglio dell'italiano. Ci sono scuole che usano interamente la lingua dei segni e gli studenti sono tutt'altro che ignoranti! Studiano e imparano come chiunque altro, l'unica differenza è che usano le mani per esprimersi invece che la bocca. Mi rendo conto che per noi abituati a ragionare pensando che l'unica cosa giusta sia comunicare con la bocca sia difficile capire quello che stò cercando di dire. Anche io all'inizio ero allibita. Dopo aver visto certe cose e studiato questa lingua però ho dovuto cambiare idea! :)
ilmoro - Gio Nov 22, 2007 11:55 am
Oggetto:
Tiziana, vedo che usi dei termini senza conoscerne appieno il significato (è un brutto, bruttissimo segno...).
Ti sfugge completamente il significato di madrelingua, consulta un dizionario: è la lingua della propria patria. Quindi per tutti noi, udenti o non udenti, è l'Italiano. Che può avere, come tutte le lingue, diverse forme: orale, scritta e segnata. Quando un sordo scrive, usa vocaboli italiani. Quando legge, comprende il significato di vocaboli italiani.
Lo sanno anche i bambini cosa è la lingua madre.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
E' come dire che un russo dovrebbe capire il linguaggio italiano scritto. Non è vero.

Seguendo questo ragionamento, un italiano sordo non è un italiano, un russo sordo non è un russo. Un sordo non ha nazionalità, né merita di far parte della cultura nazionale. Fantastico, gli alieni sono già tra noi.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Mi rendo conto che per noi abituati a ragionare pensando che l'unica cosa giusta sia comunicare con la bocca sia difficile capire quello che stò cercando di dire.

Non esistono cose giuste o sbagliate in questo campo. Se io uso la lis e un altro no, nessuno dei due sbaglia: ha solo fatto una scelta.
Ma se io oggigiorno diventassi sordo, vorrei ricorrere a tutti i mezzi a disposizione per poter comunicare con la società intera attraverso qualcosa che distingue l'uomo dagli altri animali: la parola.
Perché così facendo, potrò parlare con tutti, con il lattaio, il barista, il collega d'ufficio, il vicino di casa, la mia partner. Nello stesso codice con cui parlano loro. E leggere e scrivere come fanno loro. Così mi sentirei integrato nella società.
A mio avviso, Tiziana, hai scritto parole di desolante cecità, oltre che ghettizzanti. E' bello il tuo aiuto a quella ragazzina, è bello il tuo creare un punto d'incontro virtuale, è bello volerti confrontare educatamente con chi la pensa diversamente da te.
Ma le idee che contribuiscono a tenere in vita l'equazione sordo=ghetto non sono belle, quelle proprio no. Offendono chi lotta ogni giorno per sentirsi a proprio agio in mezzo alla gente comune. E tu, anche se non te ne rendi conto, gli vomiti addosso.
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 12:28 pm
Oggetto:
ilmoro, prima ti lamenti di parole poco cosone usate da altri utenti, poi tu per primo utilizzi un tono e fai delle accuse che non mi sembrano molto migliori!
Non capisco come ti permetti di giudicare non avendo nemmeno capito quello che ho detto. Hai studiato la lis? Conosci il pensiero di chi la usa come lingua madre? Ne conosci la struttura profonda? L'utilizzo? Hai mai visto come funziona una società interamente basate sulla LIS? Se la risposta è no a mio avviso non puoi permetterti di dire quello che stai dicendo perchè offendi tutti coloro che in questa lingua ci credono e che la considerano la loro lingua madre.
Il fatto che tu la pensi diversamente non vuol dire che ti puoi permettere di giudicare il pensiero degli altri in questo modo!
Tu sei libero di scegliere l'impianto e sentirti parte della comunità che vuoi. Chi sceglie la LIS, chi sceglie un altro codice, un altro mezzo per espremersi non vuol dire che è peggiore di te. Quindi per favore modera i termini. Non mi sembra di essermela presa con voi perchè avete scelto l'italiano parlato quindi voi non prendetevela con chi scegli il linguaggio segnato, ok?

Detto questo, si, uno dei grandi problemi della LIS è che la comunità sorda segnante è sparsa in tutto il mondo, quindi mentre le minoranze linguistiche sono riconosciute ufficialmente perchè sono comunità anche territoriali la lis ha trovato maggiori difficoltà perchè non c'è una "patria". ma io penso che al giorno d'oggi, in un mondo globalizzante, il concetto di patria come "luogo fisico" possa essere superato.
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 12:33 pm
Oggetto:
ilmoro ha scritto:
Tiziana, vedo che usi dei termini senza conoscerne appieno il significato (è un brutto, bruttissimo segno...).
Ti sfugge completamente il significato di madrelingua, consulta un dizionario: è la lingua della propria patria.


Mi accusi senza nemmeno sapere quello che dici Laughing

"Prima lingua o L1 o lingua nativa o lingua materna o lingua madre o madrelingua d'un individuo è ognuna delle lingue naturali (lingue standard o dialetti, indifferentemente) che vengono apprese dall'individuo stesso in età infantile per mezzo del processo naturale e spontaneo detto acquisizione linguistica, indipendentemente quindi dall'eventuale istruzione."

Per un sordo figlio di genitori sordi che ha sempre parlato la LIS fin dalla nascita la LIS E' LA SUA LINGUA MADRE.

Per favore, pensate prima di scrivere e soprattutto prima di accusare la gente ci si informa bene sulle cose! Anche perchè stò parlando di cose che ho studiato, e di cui mi hanno parlato madrelingua LIS, quindi puoi dirmi che non sei d'accordo o che TU personalmente intendi i termini in modo differente, ma non darmi dell'ignorante per piacere. :)
Franky - Gio Nov 22, 2007 12:49 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Per un sordo figlio di genitori sordi che ha sempre parlato la LIS fin dalla nascita la LIS E' LA SUA LINGUA MADRE.

Non voglio entrare nel merito della disputa...dico solo una cosa e chiudo qua:
Io sono sordo ma la mia lingua madre è l'italiano orale... io penso che definire la Lis una lingua madre sia un paradosso dato che è stata imposta da una certa associazione come marchio di appartenenza alla stessa...

Infine tre domande:

Questo figlio sordo secondo te è in grado di parlare dato che cresce in un ambiente in cui la stimolazione fonica è del tutto assente ? Non credi che la parola sia un suo diritto per vivere nella società ?...come appunto dice ilmoro
ed infine....
Per un udente figlio di sordi...quale è la sua lingua madre ?
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 1:05 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Per un sordo figlio di genitori sordi che ha sempre parlato la LIS fin dalla nascita la LIS E' LA SUA LINGUA MADRE.

Non voglio entrare nel merito della disputa...dico solo una cosa e chiudo qua:
Io sono sordo ma la mia lingua madre è l'italiano orale... io penso che definire la Lis una lingua madre sia un paradosso dato che è stata imposta da una certa associazione come marchio di appartenenza alla stessa...

Questo è un tuo parere a mio avviso inficiato del fatto che tu ce l'hai con l'ENS ma i sordi che reclamano la LIS come lingua madre non sono solo nell'ens anche perchè non sono solo in italia :)


Citazione:

Infine tre domande:

Questo figlio sordo secondo te è in grado di parlare dato che cresce in un ambiente in cui la stimolazione fonica è del tutto assente ?

è in grado di comunicare! La comunicazione e la parola sono due cose diverse!
Questo figlio è in grado di comunicare con i suoi genitori come tu sei con i tuoi, è in grado di comunicare con la comunità segnante a cui appartiene e, visto che i sordi non sono stupidi, sarà sicuramente bilinguista, conoscerà cioè anche, per via di lunghe sedute logopediche, anche l'italiano parlato!!!
Quindi non ha qualcosa in meno in te. :)


Citazione:

Non credi che la parola sia un suo diritto per vivere nella società ?

no, un suo diritto è poter scegliere se usare l'italiano parlato o la LIS.
Se tu dici che la parola è un suo diritto gli togli la libertà di scegliere perchè vuoi far valere quello che "per te" è un diritto senza pensare che magari per gli altri non è un diritto ma sarebbe un obbligo il dover per forza parla e il dover rinnegare il "segnare".
Quello che PER TE è un diritto non è detto che lo sia anche PER LUI allo stesso modo. Anche perchè se ci pensi lui dal suo punto di vista dopo averti conosciuto potrebbe chiedere a suo padre segnante: "ma Franky non ha il diritto di segnare? perchè glielo impediscono e lo costringono a parlare?"

Citazione:

Per un udente figlio di sordi...quale è la sua lingua madre ?

La prima che apprende quando il suo cervello è ancora nella fase di plasticità assoluta, cioè più o meno entro i primi sei mesi. Questo non toglie che i suoi genitori, se lo ritengono giusto, gli permettano di diventare bilinguista, magari attraverso l'aiuto di altri parenti parlanti.
KappaHH - Gio Nov 22, 2007 1:12 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:
... io penso che definire la Lis una lingua madre sia un paradosso dato che è stata imposta da una certa associazione come marchio di appartenenza alla stessa...


NON E' ASSOLUTAMENTE VERO! CHI LO DICE E' SEMPLICEMENTE UN PREVENUTO
ahò! informatevi a puntino prima di sparare banali dicerie.
Brava Tiziana, concordo tutto ciò che hai appreso finora (quanto alla scrittura LS è per ora un'ipotesi anche se in tutto il mondo nell'ambito tecnico è largamente usata)!
andate a studiare la storia, va!
cavoli, siamo italiani per cui perdoniamo gli "ignoranti" ma i "xxxxxxxx" mai!
(stavolta scrivo bene le parole Mr. Green )
Franky - Gio Nov 22, 2007 1:22 pm
Oggetto:
Ok ! Va bene...cercherò di essere meno prevenuto.. Wink ma ti ricordo che abbiamo a che fare con chi dappertutto si definisce rappresentante di TUTTI i sordi italiani ma come nel mio caso non mi è stato di aiuto in quanto oralista, non segnante...troppo bravo nelle cose e... pensa un pò te....incapace di stare zitto Shocked (cioè non avevo la possibilità di esprimere le mie idee anche a loro favore...)

riguardo all' ingoranti...hai fatto di nuovo bis e non posso fare a meno di Laughing Laughing Laughing

Saluti & Baci pacificatori
Franky
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 1:41 pm
Oggetto:
Scusa Katia ma ho eliminato il tuo termine, lo sò che tu non lo dici con cattiveria ma c'è chi ci resta male o può sentirsi offeso e io non voglio ulteriori polemiche dopo tutto quello che c'è già stato. Il tuo pensiero cmq si capisce bene anche così! :)
KappaHH - Gio Nov 22, 2007 2:11 pm
Oggetto:
grazie Franky, sai a volte concordo con te come adesso hai detto che è fastidioso vedere qualcuno che ci mostra di essere il rappresentante di tutti i sordo-muti nel mondo. ghignante
di sicuro quella persona non rappresenterà mai, ad esempio me, del tutto perchè non sa nulla sul termine "sordastro" e sullo stile di vita delle persone con problemi di udito!
figurati, reagire è lecito per tutti!

Pace e Bene
labionda - Gio Nov 22, 2007 2:54 pm
Oggetto:
Cara Tiziana,
mi sono iscritta in questo forum perchè le premesse erano OTTIME per una mamma che, come me, affrontava il DURO cammino di riabilitazione di un bimbo sordo (ora, da pochissimo, impiantato; tutto bene).
Cercavo una risposta OBIETTIVA a miei dubbi, ma a questo punto, scusami, ma MI HAI VERAMENTE DELUSO.
Le tue affermazioni sono classiste e ghettizzanti, e limitano tantissimo i rapporti sociali.
I tuoi discorsi mi fanno paura perchè escludono tutto il mondo non-sordo. Ma tu vorresti che tutti imparassero la lis?????? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo????????
Mi spiace, Tiziana, ma per il mio Davide qui non non trovo un ambiente aperto e obiettivo.............
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 3:28 pm
Oggetto:
labionda ha scritto:
Ma tu vorresti che tutti imparassero la lis??????

no, io vorrei che chi decide di imparare la LIS non venga accusato o offeso da chi decide di intraprendere altre strade.
Scusa Michela ma io non ti ho mai dato torto nella tua scelta, questo non toglie che in questo forum si debbano rispettare le scelte di tutti, la tua, che decidi di dare a davide la parola come quella di chi, come Katia, spesso decide di fare a meno della protesi perchè si trova meglio così e ancora quelle di chi decide semplicemente che preferisce la lis.
Se vuoi sapere il mio parere o quello che farei chiedimelo. Se invece vuoi dire che l'unica strada giusta è l'impianto, non mi resta che ribattere che no, non è così, è UNA strada come possono esserci tante altre strade e non è detto che ce nè una più giusta dell'altra. Almeno io non mi arrogo il diritto di decidere chi ha ragione e chi ha torto.
Vuoi pensare che tutti la pensano come te? sei libera di farlo. Io ho detto quello che ho visto e quello che conosco. E visto che le cose, che lo si voglia o no, stanno così, pretendo che ciascuno abbia rispetto per le idee degli altri. Anche se non le condivide.

Citazione:

Mi spiace, Tiziana, ma per il mio Davide qui non non trovo un ambiente aperto e obiettivo.............

Forse è più giusto dire che non trovi solo persone che la pensano come te. A te la scelta di confrontanti con chi vive questo mondo diversamente oppure chiuderti nell'idea che la tua sia l'unica posizione corretta e evitare il confronto. :)
Ad ogni modo in bocca al lupo per tutto, vi auguro il meglio per Davide e spero che possiate raggiungere il vostro obiettivo di aiutarlo, in qualsiasi modo riteniate più opportuno.
Franky - Gio Nov 22, 2007 3:38 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Ad esempio la LIS è una lingua SOV (sogg., ogg, verbo) a differenza dell'italiano che è SVO (sogg, verbo, ogg.) e come l'inglese ha, ad es., la regola per cui nella domanda c'è inversione sogg./verbo allo stesso modo la LIS ha delle proprie regole che fino ad oggi sono mai state riconosciute


Scusa Tiziana...son andato a rileggermi indietro questo tread ed ho ripreso questa tua citazione...ora tralasciando l'inglese, puoi spiegarmi perchè non è possibile per la Lis essere SVO anzichè SOV di modo che può rispecchiare fedelmente il vero italiano scritto ?
Ti immagini se un domani c'è l'obbligo di documenti in SOV... che probabile confusione e "perdita di tempo" oltre che spreco di carta... verrebbe a coloro che compilano moduli/atti per qualsiasi attività giornaliera del proprio lavoro qualora si trovassero a che fare con un sordo segnante ? Parlo ad esempio di uffici comunali, poste, banche, notai, contratti acquisto auto, testamenti, lettere di corrispondenza etccc...
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 3:43 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:

Scusa Tiziana...son andato a rileggermi indietro questo tread ed ho ripreso questa tua citazione...ora tralasciando l'inglese, puoi spiegarmi perchè non è possibile per la Lis essere SVO anzichè SOV di modo che può rispecchiare fedelmente il vero italiano scritto ?


Scusa Frank tu puoi spiegarmi perchè l'inglese non potrebbe semplice utilizzare per le domande la struttura "Sogg-verbo-oggetto" invece che invertire i primi due?

Non sarebbe più comodo per noi se fosse uguale all'italiano? :)
Franky - Gio Nov 22, 2007 3:51 pm
Oggetto:
Tiziana...non hai risposto alla domanda... ti vedo in difficoltà.. Mr. Green

..avevo detto tralasciando l'inglese, lingua che conosco di base scolastica ma che ben uso molto sul lavoro e so perfettamente non essere paragonabile all'italiano...la nostra è una lingua molto ben più ricca ed estesa , ad esempio...per i verbi, quanti tempi abbiamo ?

Quindi rifaccio la domanda: perchè SVO anzichè SOV ?
ilmoro - Gio Nov 22, 2007 3:53 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
"Prima lingua o L1 o lingua nativa o lingua materna o lingua madre o madrelingua d'un individuo è ognuna delle lingue naturali (lingue standard o dialetti, indifferentemente) che vengono apprese dall'individuo stesso in età infantile per mezzo del processo naturale e spontaneo detto acquisizione linguistica, indipendentemente quindi dall'eventuale istruzione."

La fonte Wikipedia te la lascio volentieri.
Ma sarebbe da appronfodire cosa si intende per acquisizione linguistica: se si ritiene che il linguaggio parlato e la fonetica siano solo insignificanti elementi della comunicazione, allora comunichiamo pure come le altre specie animali, visto che siamo una tra queste.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
ilmoro, prima ti lamenti di parole poco cosone usate da altri utenti, poi tu per primo utilizzi un tono e fai delle accuse che non mi sembrano molto migliori!

Dal mio post: "A mio avviso, Tiziana, hai scritto parole di desolante cecità, oltre che ghettizzanti"..."E tu, anche se non te ne rendi conto, gli vomiti addosso."
Quel "A mio avviso" è messo lì per specificare un mio parere: la sensazione che ho ricavato dalle tue parole. Se poi tu ci trovi accuse e ingiurie al pari di quelle che sono state realmente scritte altrove, problemi tuoi, dovresti leggere con più attenzione.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Non capisco come ti permetti di giudicare non avendo nemmeno capito quello che ho detto... Il fatto che tu la pensi diversamente non vuol dire che ti puoi permettere di giudicare il pensiero degli altri in questo modo!

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Chi sceglie la LIS, chi sceglie un altro codice, un altro mezzo per espremersi non vuol dire che è peggiore di te.

E dove avrei giudicato chi non la pensa come me? Ho detto ciò che penso, o forse qui è proibito? Dove avrei scritto che lo ritengo peggiore di me? Vedi di essere realista ogni tanto, non mettermi in bocca cose che non ho detto: in tal caso, peccheresti di superficialità.
Dirti che non conosci il termine madrelingua non significa dire che sei ignorante. Ma non pretendo che tu lo capisca.
Mi spiace constatare che quando le opinioni divergono e uno esprime il proprio disappunto per un eventuale post, viene additato come polemico e offensivo.
Bel modo di affrontare una discussione.
ilmoro - Gio Nov 22, 2007 4:00 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Scusa Katia ma ho eliminato il tuo termine, lo sò che tu non lo dici con cattiveria ma c'è chi ci resta male o può sentirsi offeso e io non voglio ulteriori polemiche dopo tutto quello che c'è già stato. Il tuo pensiero cmq si capisce bene anche così! :)

Non si porgono scuse a chi persevera.
Franky - Gio Nov 22, 2007 4:06 pm
Oggetto:
ilmoro ha scritto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Scusa Katia ma ho eliminato il tuo termine, lo sò che tu non lo dici con cattiveria ma c'è chi ci resta male o può sentirsi offeso e io non voglio ulteriori polemiche dopo tutto quello che c'è già stato. Il tuo pensiero cmq si capisce bene anche così! :)

Non si porgono scuse a chi persevera.


Ilmoro, hai perfettamente ragione anche se io comunque non me lo sono presa più di tanto...la Katia ormai la conosciamo...è fatta così Mr. Green
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 4:13 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:

Quindi rifaccio la domanda: perchè SVO anzichè SOV ?


Mi stai chiedendo la storia linguistica di questa lingua? Come, modificandosi nel tempo, è arrivata ad assumere questa particolare grammatica? Premetto che non sono una linguista ma una psicologa, ho cmq in parte studiato il nascere e l'evolversi di questa lingua grazie a un mio professore linguista che ci ha tenuto un corso. E' una storia lunghissima! Riassumendo in poche parole, possiamo dire che tutto risale alla metà del diciottesimo secolo, quando l'abate Charles Michel l'Epeè scoprì che i sordi di parigi facevano uso di segni per comunicare tra di loro. L'Abate allora partì da questo linguaggio e ne creò uno "standard" da utilizzare nella sua scuola per sordi. molti educatori e studiosi da tutto il mondo andarono a prigi per conoscere questo nuovo fenomeno e, tornati in patria, lo importarono in diverse località sparse per il mondo dove, quel linguaggio originario è entrato in contatto con usanze e regole del luogo modificandosi in parte. Il linguaggio dei segni, come ogni altra lingua del mondo, col tempo è andato modificandosi. A seguito di queste modificazioni possiamo dire che nella lingua dei segni italiana si è consolidata questa regola grammaticale.

Come ti ripeto, come l'inglese ha un regola grammaticale che prevede l'inversione soggetto oggetto, la LIS ha un regola grammaticale che prevede il verbo a fine frase. Poi possiamo andare a studiare da dove sono nate queste regole grammaticali. Ma penso che qui il punto sia in primis accettare questo fatto: la LIS è una lingua vera e proprio che ha delle proprie regole che non ricalcano quelle dell'italiano.
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 4:25 pm
Oggetto:
Il moro, l'offensività del tuo post a mio avviso sta qui:

ilmoro ha scritto:

Ma le idee che contribuiscono a tenere in vita l'equazione sordo=ghetto non sono belle, quelle proprio no. Offendono chi lotta ogni giorno per sentirsi a proprio agio in mezzo alla gente comune. E tu, anche se non te ne rendi conto, gli vomiti addosso.


Questo vuol dire che per te tutti quei sordi segnanti che lottano per vedersi riconosciuta la propria identità culturale (perchè tu puoi anche non essere d'accordo ma loro la vivono così), che cercano di farsi riconoscere la loro lingua, che cercano finalmente di avere "una propria identità" (poi possiamo discutere se facciano bene o no a desiderare questa identità, ma è un altro discorso) cercano di ghettizzare i sordi (e quindi paradossalmente anche loro stessi).
Questo non è vero. Anzi sono certa che loro ti direbbero che sono le persone che la pensano come te che tengono in vita l'equazione sordo=ghetto, perchè loro non devono passare attraverso l'italiano parlato per sentirsi fuori dal ghetto. Loro non si considerano ghetto solo perchè si sentono parte di una comunità diversa, solo perchè hanno scelto la comunicazione segnica invece che parlata.


Altrimenti dimmi, se sono io che ho capito male, quali sarebbero queste " idee che contribuiscono a tenere in vita l'equazione sordo=ghetto " di cui ho parlato io? Spiegati.
Franky - Gio Nov 22, 2007 4:40 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
penso che qui il punto sia in primis accettare questo fatto: la LIS è una lingua vera e proprio che ha delle proprie regole che non ricalcano quelle dell'italiano.

Allora perchè bisogna imporre queste regole grammaticali nei documenti scritti alla maggioranza della lingua italiana scritta/orale ? Dobbiamo tutti andare a corsi per imparare oltre a segnare anche pensiero e linea grammaticale SOV, solo per soddisfare una minoranza linguistica ?
Scusa , è' come se io andassi a studiare francese e pretenderei di imporre mie regole grammaticali ai francesi perchè sono italiano.. (esempio figurativo dove italiano sta per sordo e francese per italiano...)

Visto che hai detto che la Lis ha subito una continua evoluzione nelle sue regole grammaticali , non è il caso di fare uno sforzo e rispecchiare la vera grammatica italiana ?...allora sì che credo di pensare ad una vera e propria integrazione su tutti i livelli tra sordi ed udenti...

Infine ti domando ancora... ragionando in SOV, un sordo segnante è in grado di capire interamente quello che legge su un giornale ? Se sì, come fa a percepire ad esempio la distanza temporale di un verbo ?
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 4:48 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:

Allora perchè bisogna imporre queste regole grammaticali nei documenti scritti alla maggioranza della lingua italiana scritta/orale ? Dobbiamo tutti andare a corsi per imparare oltre a segnare anche pensiero e linea grammaticale SOV, solo per soddisfare una minoranza linguistica ?

oddio, ma chi ha detto sta cosa?Shocked Penso che l'italiano non debba in nessun modo essere sostituito dalla LIS! Non credo che con questo disegno di legge si voglia imporre agli italiani la LIS, ovviamente sarei in disaccordo, ma penso sia una cosa cmq impossibile, fosse solo per il fatto che il 90% degli italiani probabilmente nemmeno sa che esiste questa lingua! figuriamoci se dovesse impararla "obbligatoriamente", non scherziamo! Very Happy


Citazione:


Visto che hai detto che la Lis ha subito una continua evoluzione nelle sue regole grammaticali , non è il caso di fare uno sforzo e rispecchiare la vera grammatica italiana ?...allora sì che credo di pensare ad una vera e propria integrazione su tutti i livelli tra sordi ed udenti...

scusa è, ma prova sempre a farti la domanda contraria: perchè l'italiano non si integra con lis?
Secondo me non è giusto ne che l'italiano diventi LIS, ne che la LIS diventi italiano, perchè vorrebbe dire dover costringere o gli uni o gli altri a imparare l'altra lingua e a rinunciare alla propria. :)

Citazione:

Infine ti domando ancora... ragionando in SOV, un sordo segnante è in grado di capire interamente quello che legge su un giornale ? Se sì, come fa a percepire ad esempio la distanza temporale di un verbo ?

per la prima domanda la risposta penso sia sicuramente si se è bilingue, forse fa più fatica se comunica solo con la LIS, penso sia per questo che vogliono la lingua LIS scritta. Penso.
La seconda domanda non l'ho capita bene...
Franky - Gio Nov 22, 2007 4:57 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
La seconda domanda non l'ho capita bene...

Mi spiego meglio... se ho inteso bene quello che tu intendi con SOV dove V sta per verbo inteso così come è e quindi ad esempio:

Tiziana mela mangiare (scritto: tiziana mangia la mela)

il segnante riesce a comprendere

Tiziana mela fu mangiata ?? (scritto: la mela fu mangiata da tiziana)

Ciao
Tiziana.Pozzetti - Gio Nov 22, 2007 5:09 pm
Oggetto:
Franky ha scritto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
La seconda domanda non l'ho capita bene...

Mi spiego meglio... se ho inteso bene quello che tu intendi con SOV dove V sta per verbo inteso così come è e quindi ad esempio:

Tiziana mela mangiare (scritto: tiziana mangia la mela)

il segnante riesce a comprendere

Tiziana mela fu mangiata ?? (scritto: la mela fu mangiata da tiziana)

Ciao


esatto, penso che il problema nella lettura, per chi segna, sia proprio di questo tipo! penso che sia per questo che vogliono la LIS scritta!
Quando un segnante "segna" utilizza determinati segni per esprimere il futuro e il passato, altri tempi verbali vengono espressi con l'espressione del volto (tipo il condizionale) ecc. Per lo scritto non ho proprio idea di come potrebbero esprimere tutte queste sottigliezze! Però il disegno di legge dice proprio "uso della lis nei documenti amministrativi", penso che avranno pensato a qualcosa... forse Katia lo sà, anche se queso DDL penso sia una cosa abbastanza nuova per tutti, no? Mah, staremo a vedere Rolling Eyes
Franky - Gio Nov 22, 2007 6:17 pm
Oggetto:
Ecco vedi che un piccolo intoppo forse c'e'...

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
.. forse Katia lo sà,


Miss Katia...se ci sei e lo sai...illuminaci !!! Wink
KappaHH - Gio Nov 22, 2007 11:32 pm
Oggetto:
fate attenzione che questa non è una lezione perciò gli approfondimenti
che consiglio vivamente, per chi ha dei dubbi sulla struttura della LiS è di PARTECIPARE ad un corso base su una qualsiasi Lingua dei Segni (visto che la struttura SOV è identica a tutte le altre Lingue dei Segni esistenti nella Terra banana ).
internazionalmente parlando, le persone sorde che con orgoglio sbandierano la propria Cultura e Lingua non conoscono l'orgoglio dei nazionalisti! al limite moltissimi amano la propria Patria. il mondo, visto da noi non-udenti, è giusto un paese perchè viaggiare incontrando nuova gente è la nostra vita.
ora torno al motivo per cui sono qui, facendovi degli semplici esempi relativi al VERBO:
...tempo presente dalla vostra frase
Tiziana mangia la mela = Tiziana mela MANGIARE (ORA)
...tempo passato
La mela fu mangiata da Tiziana = Tiziana mela MANGIARE FATTO
...tempo futuro
Tiziana mangerà la mela = Tiziana mela MANGIARE DOPO

Quanto alla proposta per la deliberazione sulla Lingua dei Segni Italiana e il suo uso nei documenti amministrativi, spiego, si intende semplicemente che le frasi devono essere ridotte ai minimi termini, praticamente "messe a nudo" (senza il dinamico gioco delle parole o l'ambiguità di una certa frase o l'utilizzo della retorica piacevolmente dichiarata, ecc..)
Per me l'italiano è troppo bello, è vitale per l'Italia anche se oramai non è così necessario per le persone di umile intelletto (osserviamo, ad esempio gli stranieri sul territorio italiano, come moltissimi se la cavano alla grande facendo soldini a palate basito senza una minima competenza nella lingua italiana).
Tiziana.Pozzetti - Ven Nov 23, 2007 12:07 am
Oggetto:
KappaHH ha scritto:

La mela fu mangiata da Tiziana = Tiziana mela MANGIARE FATTO


ma che scema!!! E' vero! l'ho scritto 100 volte il tempo passato! avevo presente nella tesata il segno ma non l'ho ricollegato alla parola (fatto). Devo ricominciare un corso di LIS al più presto mi sà! Qui la memoria inizia già a far cilecca Mr. Green
labionda - Ven Nov 23, 2007 1:58 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
no, io vorrei che chi decide di imparare la LIS non venga accusato o offeso da chi decide di intraprendere altre strade.
Cara Tiziana, ti posso assicurare che io rispetto le scelte diverse dalla mia, tant'è che, se Davide vorrà imparare la lis in futuro, certo non glielo impedirò
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Scusa Michela ma io non ti ho mai dato torto nella tua scelta
è verissimo, non l'hai fatto. Però, scusami, io ho letto in vari interventi un "non-rispetto" verso chi sceglie l'oralismo.
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
questo non toglie che in questo forum si debbano rispettare le scelte di tutti, la tua, che decidi di dare a davide la parola come quella di chi, come Katia, spesso decide di fare a meno della protesi perchè si trova meglio così e ancora quelle di chi decide semplicemente che preferisce la lis..
Sono d'accordissimo; rispetto per chi la pensa in modo diverso,
Citazione:
Se vuoi sapere il mio parere o quello che farei chiedimelo.
Tu cosa faresti nel mio caso?
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Se invece vuoi dire che l'unica strada giusta è l'impianto, .
Non l'ho mai detto. Nel MIO caso è stata l'unica via per far sentire Davide. Non giudico scelte altrui, ma difendo le mie
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Vuoi pensare che tutti la pensano come te?
La pensi così? Obiettivamente ti sembra di essere stata "imparziale" nei tuoi giudizi finora, oppure hai un pò osannato (passami il termine infelice) la lis a scapito dell'otralismo? Scusami ma il tuo intervento sulla lingua italiana mi è sembrato un pò esagerato.........
Citazione:
pretendo che ciascuno abbia rispetto per le idee degli altri. Anche se non le condivide.
La penso come te, anche se la mia non è una "pretesa" ma semplicemente una speranza. Non mi chiudo a chi non lo fa ma semplicemente rispondo.
Tiziana.Pozzetti - Ven Nov 23, 2007 2:15 pm
Oggetto:
Michi, sono contenta del tuo intervento pacato! :)
cerco di risponderti:

labionda ha scritto:
Però, scusami, io ho letto in vari interventi un "non-rispetto" verso chi sceglie l'oralismo.

io non penso di non aver rispettato gli oralisti. Se così lo hai percepito me ne scuso.
Ti pregherei cmq di farmi degli esempi concreti così forse potrei spiegarti, perchè è evidente che c'è stato un malinteso in quanto io rispetto entrambe le parti,e non avrei motivo di fare diversamente. :)



Citazione:
La pensi così? Obiettivamente ti sembra di essere stata "imparziale" nei tuoi giudizi finora, oppure hai un pò osannato (passami il termine infelice) la lis a scapito dell'otralismo?

non l'ho assolutamente osannata! Ho letto cose non vere a riguardo e sono intervenuta dicendo quel che sò, se sò una cosa e vedo che viene detto tutti il contrario stravolgendo il significato di alcune cose, bè io intervengo facendo presente che le cose non stanno proprio così.
Per il resto fammi notare dove avrei "osannato" la LIS perchè giuro che a me proprio non sembra. Anzi, mi pare fin ora di aver portato solo dei dati di fatti. E non il mio parere a riguardo. Ho solo detto quello che sò sui sordi che usano la LIS e la considerano la loro madrelingua, quello che sò grazie a corsi e/o conoscenze e a quel che ho studiato e stò studiando di questo mondo.


Per quanto riguarda come la penso io, ho risposto a Miki qui, lì c'è anche il mio pensiero:
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Tiziana.Pozzetti - Ven Nov 23, 2007 2:38 pm
Oggetto:
labionda ha scritto:
se Davide vorrà imparare la lis in futuro, certo non glielo impedirò


non prendertela ma quello che penso io a riguardo è che, così facendo infondo glielo stai già impedendo. E' come se non lo mandassi dal logopedista o non gli prendessi una protesi perchè "tanto se in futuro vorrà se la prenderà lui".
In futuro purtroppo è troppo tardi.
Alla fine ciò che conta è ciò con cui viene in contatto nei primi mesi di vita, quindi se davvero vuoi lasciargli aperte tutte le strade secondo me, almeno io farei così, dovresti entrare anche in contatto con gente che parla la LIS, iniziare a studiarla anche tu magari (e tuo marito) e insegnarla a Davide. Mal che vada avete conosciuto qualcosa di nuovo, mal che vada in futuro, se a Davide non servirà, nessuno lo obbligherà ad usarla, avrà solo una conoscenza in più, da un diverso punto di vista, relativamente alla sordità, ma se per caso invece gli servirà, allora ce l'avrà già pronta!


Però questo è un mio parere, ovviamente, tu sai meglio di me quel che è più giusto per Davide e magari anche quali sono le vostre possibilità tempistiche, lavorative, economiche per affrontare questa cosa. Quel che voglio dire è che, ovviamente prima di fare una cosa si calcolano bene costi e benefici e si fa un bilancio. Io essendo entrata in contatto con la realtà dei sordi segnanti, se domani 24 Novembre, rimanessi incinta e aspettassi un bambino sordo, vorrei che entrasse in contatto con la LIS (oltre che ovviamente con la logopedista, le protesi ecc ecc), perchè faccio un bilancio di costi e benefici e penso che i costi, le fatiche e gli sbattimenti varrebbero la pena per questa cosa che io personalmente ho conosciuto e che ritengo possa essere utile tanto quanto la protesi.

Quello che io voglio dire è di conoscere questa realtà prima di escluderla. Non solo conoscerla "teoricamente", su libri, su internet, o "per sentito dire" ma "in vivo". Persone sorde "segnanti" di diverse generazione, di diversi luoghi con diverse idee e con diversi vissuti. Conoscerle chiedergli "perchè segni? perchè hai imparato la LIS? perchè non hai parlato e basta? perchè non hai scelto l'impianto e e basta? ci guadagni qualcosa? ti è utile? ecc ecc ecc"

Ecco, penso solo che una volta che si è conosciuto tutto ciò, una volta che si è sentito diverse campane dai diversi interessati "direttamente", allora si può dire "no la lis no perchè..." oppure "si, la lis si perchè..."
ilmoro - Sab Nov 24, 2007 1:16 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Questo vuol dire che per te tutti quei sordi segnanti che lottano per vedersi riconosciuta la propria identità culturale (perchè tu puoi anche non essere d'accordo ma loro la vivono così), che cercano di farsi riconoscere la loro lingua, che cercano finalmente di avere "una propria identità" (poi possiamo discutere se facciano bene o no a desiderare questa identità, ma è un altro discorso) cercano di ghettizzare i sordi (e quindi paradossalmente anche loro stessi)

Non mi hai capito. Non ho detto che i sordomuti "cercano di ghettizzare i sordi (e quindi paradossalmente anche loro stessi)": sono dell'idea che non se ne rendono conto. Vivendo principalmente in una comunità ristretta di soli segnanti, si finisce inconsapevolmente con l'autoghettizzarsi per stare solo apparentemente meglio, perché si vive in una forma di isolamento sociale, ideologico e culturale all'interno della collettività intera. Limitarsi, come fanno moltissimi (per fortuna non tutti), a frequentare soprattutto solo altri sordomuti appartenenti a questa piccola società nella società, è assolutamente riduttivo sulle relazioni sociali e la crescita interiore personale. E' una fuga dalla società, per stare bene solo con chi ha il tuo stesso problema.
Le vecchie generazioni di sordomuti non hanno alcuna colpa di questo e le difendo. Ma i giovani, a mio avviso, devono sviluppare la parola: ne hanno tutti i mezzi.
Non è un caso se l'immagine del sordomuto percepita dalla maggioranza della gente comune è proprio quella di una persona isolata. Mentre invece ci sono sordi che vivono tra tutti e parlano con tutti.
Questo però presuppone la conoscenza dei codici di comunicazione comuni: dalla lingua parlata al linguaggio scritto.
Se poi si vuole evitare di interagire con la società, è un altro discorso: in tal caso, pur se lo rispetto e lo capisco, non posso giustificarlo. E di sordi ne conosco più di quanto tu possa immaginare.
Se le mie parole dell'altro post ti hanno toccata, non era mia intenzione offenderti. Ho espresso, in tono sì duro e risentito, ciò che pensavo.
Però non puoi dirmi di essere stato offensivo al pari di chi continua a usare ingiurie gratuite. In tal caso, non saresti obiettiva.
Ma per ora, su questo sorvolo. Quello che invece mi preme è l'educazione e il rispetto di tutti: anche quando si è agli opposti. Altrimenti, in caso di ingiurie dirette e continuate, se difendersi a parole non basta più, si fa ricorso ad altre sedi.
Bye bye.

NB:
ilmoro - Sab Nov 24, 2007 1:47 pm
Oggetto:
labionda ha scritto:
se Davide vorrà imparare la lis in futuro, certo non glielo impedirò

Ciao, ti auguro che tuo figlio riesca a vivere felice in mezzo a tutti i bambini, senza isolarsi e sviluppando giorno dopo giorno le sue capacità linguistiche. Se la sordità è una brutta compagna, oggi ci sono soluzioni per conviverci bene e migliorare la qualità della propria vita.
Con l'impianto cocleare vi aspetta un percorso che non è una passeggiata veloce e leggera, immagino tu lo sappia... Ci vuole molto impegno unito a pazienza.
Spero per il tuo piccolo che i risultati arrivino presto.
Buon week end.
Tiziana.Pozzetti - Sab Nov 24, 2007 2:35 pm
Oggetto:
ilmoro ha scritto:

sono dell'idea che non se ne rendono conto. Vivendo principalmente in una comunità ristretta di soli segnanti, si finisce inconsapevolmente con l'autoghettizzarsi per stare solo apparentemente meglio,

allora avevo capito bene :)
L'equazione "sordo segnante=sordo ghettizzante" non l'approvo.
Anzi, la maggior parte dei sordi segnanti che conosco segnano e parlano e sono tutt'altro che isolati! Anzi molti sordi segnanti sono addirittura famosi, insegnano, hanno fatto l'università. Nella mia esperienza sono più i sordi che cercano di correre dietro alla protesi che si trovano male e vivono profondi vissuti di inadeguatezza e di inferiorità perchè si sentono "malati".
Ovviamente sono d'accordo con te sul fatto che un sordo per vivere qui oltre alla LIS debba conoscere anche l'italiano. Ma lo sono allo stesso modo in cui penso che un russo, uno svizzero, un tedesco o chiunque altro voglia vivere tra italiani debba sapere l'italiano. Altrimenti non ci si intende.

Ad ogni modo, dal mio punta di vista, io mi riferivo proprio a questa equazione "sordo segnante=sordo ghettizzante" come "offensiva", a mio parere così si sgretola, con due sole parole, tutta la fatica che queste persone stanno facendo per ritagliarsi il loro spazio, la si riduce a un azione negativa di auto-condanna.
Poi ovvio che tu sei libero di pensarla come vuoi, ma io credo che, come chi dà la protesi a suo figlio lo fa per ottenere il suo meglio, anche chi insegna la cultura dei sordi (con la LIS come lingua) cercare di dare il meglio al proprio figlio. E a mio avviso chi riesce a dare entrambi riesce a offrigli il massimo, ma questo è come la penso io.

Ad ogni modo, ricapitolando quello che hai detto, tu pensi che la protesi o l'impianto sia la cosa giusta mentre i sordi che segnano sbagliano perchè si auto-ghettizzano, è corretto, o ho capito male?
Quindi pensi che gli oralisti hanno ragione e i sostenitori della LIS hanno torto?


Citazione:
Limitarsi, come fanno moltissimi (per fortuna non tutti), a frequentare soprattutto solo altri sordomuti appartenenti a questa piccola società nella società, è assolutamente riduttivo sulle relazioni sociali e la crescita interiore personale. E' una fuga dalla società, per stare bene solo con chi ha il tuo stesso problema.

su questo sono d'accordo, l'esperienza variegata è la miglior cosa per ampliare le proprie vedute e le proprie conoscenze.



Citazione:

Non è un caso se l'immagine del sordomuto percepita dalla maggioranza della gente comune è proprio quella di una persona isolata.

io da quando conosco sordi bilingui ho abbandonato questa idea :)
Mi rimane invece l'immagine di sordi profondamente avviliti e con l'autostima sotto i piedi perchè vorrebbero parlare come il proprio compagno di banco ma non ci riescono, mi rimane l'immagine di bambini che si sentono inferiori perchè pensano di essere malati, di avere qualche cosa di meno rispetto ai compagni, bambini che vogliono imitare gli udenti perchè gli è stato insegnato che essere sordo vuol dire essere da meno in quanto manchevoli in qualcosa.
I sordi segnanti biligui che conosco (sempre con le dovute eccezioni) non vivono questi vissuti. Sono orgogliosi del loro bilinguismo, si sentono "diversi" ma non inferiori. Non percepiscono la sordità come una malattia avvilente ma come una diversità ricca di proprie cose belle. Un qualcosa in più che permette di vivere nel mondo degli udenti senza sentirsi da meno, senza autosvalutarsi all'idea che "lui riesce a fare anche questo e questo mentre io questo non riesco e l'altro non posso ecc." Perchè ho l'impressione che genitori sordi trasmettano al figlio la sensazione che essere sordi vuol dire essere diverso ma non "anormale" in senso negativo. Mentre spesso genitori che cercano a tutti costi di voler far "sentire" il proprio figlio trasmettano l'idea che sentire è giusto mentre tutto il resto è sbagliato, e non sentire vuol quindi dire "essere sbagliati".
Probabilmente stò sbagliando, ma questa è una mia sensazione derivata dalla mia esperienza che può essere ovviamente limitata, quindi non parlo in assoluto, ma nel mio piccolo angolo d'esperienza, se mi è concesso.



Citazione:

Altrimenti, in caso di ingiurie dirette e continuate, se difendersi a parole non basta più, si fa ricorso ad altre sedi.

non ho capito bene questa frase. se ti sono state fatte delle ingiurie dirette e continuate sei pregato di farmelo presente!
Per adesso mi pare che l'unico che si possa eventualmente lamentare è Franky, che per altro ha dimostrato di essere il più maturo scherzandoci sopra. Sono cmq intervenuta eliminando la parola sotto accusa, perchè mi pareva giusto nei confronti di Franky che si era precedentemente lamentato.
Per il resto, dove stanno queste giurie così gravi e continuative da richiedere l'intervento di "altre sedi"?
ilmoro - Sab Nov 24, 2007 4:08 pm
Oggetto:
Tiziana, ho scritto, riscritto e ribadito SORDOMUTO, non bilinguista: solo segnante!
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Anzi, la maggior parte dei sordi segnanti che conosco segnano e parlano e sono tutt'altro che isolati!

Infatti, ne conosco anche io.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
L'equazione "sordo segnante=sordo ghettizzante" non l'approvo.

L'immagine che la gente ha dei SORDOMUTI è quella. E secondo me, ha molte verità. Quindi in parte la condivido, ma non faccio di ogni erba un fascio.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Poi ovvio che tu sei libero di pensarla come vuoi, ma io credo che, come chi dà la protesi a suo figlio lo fa per ottenere il suo meglio, anche chi insegna la cultura dei sordi (con la LIS come lingua) cercare di dare il meglio al proprio figlio.

Lo penso anche io. Mica ho detto che certi genitori sono in mala fede rispetto ad altri.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Ad ogni modo, ricapitolando quello che hai detto, tu pensi che la protesi o l'impianto sia la cosa giusta mentre i sordi che segnano sbagliano perchè si auto-ghettizzano, è corretto, o ho capito male? Quindi pensi che gli oralisti hanno ragione e i sostenitori della LIS hanno torto?

O leggi i miei post troppo di fretta Smile oppure non so cosa pensare: ho scritto in altri post che per me non c'è una scelta giusta o sbagliata e concordo con l'oralismo e il bilinguismo, ma non con la sola lis, perché è utile solo tra sordi, quando invece nella vita di tutti i giorni si deve interagire con la gente comune, che parla e non segna.
Lo dici anche tu:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
l'esperienza variegata è la miglior cosa per ampliare le proprie vedute e le proprie conoscenze.

Sul promuovere oralismo o bilinguismo mi trovi d'accordo. Mentre, se tu sostenessi che la lis aiuta a integrarsi nella SOCIETA' DI TUTTI, siamo in totale disaccordo.

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
Per il resto, dove stanno queste giurie così gravi e continuative da richiedere l'intervento di "altre sedi"?

Avevo scritto: "in caso di ingiurie dirette...".
In caso significa QUALORA fossero dirette alla mia persona. Visto la facilità con cui sono state dirette ad altri. Anche se quella che hai tolto, forse era diretta a tutti coloro che non hanno le stesse ideee di chi l'ha sparata. E su questo punto per ora non ci torno più, perché non amo la polemica chilometrica.
Buon week end, e non leggere di fretta Wink
Tiziana.Pozzetti - Sab Nov 24, 2007 5:46 pm
Oggetto:
ilmoro ha scritto:
concordo con l'oralismo e il bilinguismo, ma non con la sola lis,


Qui da noi attualmente anche io. ma non è detto che sia così anche in futuro, non è detto che sia così ovunque. Ci sono posti dove si parla solo il linguaggio dei segni, e non per questo le persone sono meno istruite di noi o più svantaggiate o comunicano peggio di noi. Dipende dalla realtà in cui sei immerso. Qui da noi oggi il parlare solo la LIS sarebbe limitativo, escluderebbe il poter entrare in contatto con alcune persone quindi non sarebbe ne utile ne auspicabile.

Ma al di là di ciò, il nostro dibattito è nato a seguito del post dove io ho detto che la lis è una lingua vera e propria ricca quanto l'italiano, lì tu mi hai risposto "Tiziana, hai scritto parole di desolante cecità, oltre che ghettizzanti". E' questa risposta che non ho proprio capito. Non ho capito tutta quella "passione" nel rispondermi a quel messaggio. Anche perchè stavo semplicemente riportando le conoscenze attuali a cui sono arrivati gli studi linguistici!
ilmoro - Sab Nov 24, 2007 7:28 pm
Oggetto:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
il nostro dibattito è nato a seguito del post dove io ho detto che la lis è una lingua vera e propria ricca quanto l'italiano, lì tu mi hai risposto "Tiziana, hai scritto parole di desolante cecità, oltre che ghettizzanti". E' questa risposta che non ho proprio capito.

Non mi riferivo alla tua frase sulla lis: so bene che questa lingua è ricca.
Mi riferivo invece alle tue parole che hanno sconcertato anche Frankie e Labionda:
Tiziana.Pozzetti ha scritto:
se la lis diventa una vera e propria lingua "ufficiale" in futuro non è obbligatorio che una persona sorda capisca correttamente l'italiano scritto. E' come dire che un russo dovrebbe capire il linguaggio italiano scritto. Non è vero.

Da quanto hai scritto emerge che un sordo non ha bisogno di imparare a leggere e scrivere l'italiano per sentirsi integrato nella società. E che, se è un bambino, non ha speranze di sviluppare il suo linguaggio. Inoltre, equipari un sordo a uno straniero: è un paragone molto infelice eh.
Sono italiano, vivo in Italia, ho amici italiani, costruisco il mio futuro in Italia, e non dovrei imparare a conoscere l'italiano scritto? Fino a "sentirmi" dire che sono come un russo in Italia? Se questo non è discriminare e ghettizzare... Abbiamo avuto in tre la stessa sensazione, ma voglio pensare che ti sei solo espressa male. Capita a tutti.
Oh certo, può anche essere che abbiamo interpretato male in tre.
Ah, una cosa: gli indispensabili studi linguistici e i presupposti metodici sarebbe opportuno integrarli anche con qualcosa di più empirico...
Tiziana.Pozzetti - Sab Nov 24, 2007 8:01 pm
Oggetto:
ilmoro ha scritto:

Tiziana.Pozzetti ha scritto:
se la lis diventa una vera e propria lingua "ufficiale" in futuro non è obbligatorio che una persona sorda capisca correttamente l'italiano scritto. E' come dire che un russo dovrebbe capire il linguaggio italiano scritto. Non è vero.

Da quanto hai scritto emerge che un sordo non ha bisogno di imparare a leggere e scrivere l'italiano per sentirsi integrato nella società.


Ho capito, hai ragione, si prestava a male interpretazioni quello che ho scritto.
Penso che nella realtà attuale il sapere anche l'italiano sia importante per chi vive in italia, ma come detto sopra, lo penso non solo per i sordi ma anche per gli stranieri o per gli italiani che parlano i dialetti, avere un codice comune è importante per capirsi.
In quello che ho scritto lì ho specificato "in futuro", anche se mi rendo conto che cn futuro si può intendere anche dopodomani. In realtà io pensavo più che altro a un discorso teorico sull'evoluzione di una lingua.
Attualmente, io penso che la lis nei documenti scritti possa servire, perchè penso che il bilinguismo, da cui trae il titolo anche il mio forum, non sia un male. Anzi, permetterebbe una maggior integrazione (come penso di aver già detto infinite volte in giro per questo forum) dei sordi segnanti che sono sempre di più. Il che comporterebbe da una parte l'apprendimento della lingua parlata da parte dei sordi segnanti ma anche un apprendimento della lis dagli udenti parlanti.




Citazione:

Ah, una cosa: gli indispensabili studi linguistici e i presupposti metodici sarebbe opportuno integrarli anche con qualcosa di più empirico...


scusa? di cosa stai parlando?
ilmoro - Dom Nov 25, 2007 12:59 am
Oggetto:
Niente di che, mi riferivo agli studi linguistici di cui accennavi altrove: sarebbe interessante rapportarli alle esperienze personali di ogni giorno. Una cavolata, lascia stà Smile
Tiziana.Pozzetti - Dom Nov 25, 2007 1:24 am
Oggetto:
ilmoro ha scritto:
Niente di che, mi riferivo agli studi linguistici di cui accennavi altrove: sarebbe interessante rapportarli alle esperienze personali di ogni giorno. Una cavolata, lascia stà Smile


bè quello ognuno è libero di farlo no? :)
E cmq sono tutti studi tratti proprio dalla vita quotidiana di ogni giorno. Prendi Piaget ad esempio, grandi teorie... ma da dove gli sono derivate? è guardando i suoi pulcini che gli sono venuti in mente tutti quegli stadi dal sensomotorio all'operatorio formale! Infondo possiamo dire che per spiegare l'esperienza concreta si parte dall'esperienza concreta! Wink
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